28 aug Evert Verhulp
Interview Prof. Mr. Evert Verhulp
“Arbeid is de invulling van verantwoord burgerschap”
Tekst: Auke Klijnsma en Peter Blok
Leestijd: 13 minuten
Kun je iets over jezelf vertellen?
“Ik ben hoogleraar arbeidsrecht aan de Universiteit van Amsterdam en directeur van Arbeidsmarkt Research UvA BV. Tevens ben ik sinds 2012 Kroonlid in de SER.”
Hoe kijk jij aan tegen de huidige situatie op de Nederlands arbeidsmarkt?
“Dat is een heel open vraag. De arbeidsmarkt is mooi en heeft een paar problemen. We hebben ooit gekozen voor een bepaalde inrichting van de arbeidsmarkt en die keuze leidt ertoe dat sommige mensen er minder gelukkig van worden en dat anderen het te duur vinden. Daarnaast zien we dat bepaalde regulering niet goed beklijft. De arbeidsmarkt is wat mij betreft een beetje een gatenkaas.”
Wat bedoel je daarmee?
“Ik doel op hoe de inrichting van de arbeidsmarkt zich heeft ontwikkeld. Het oorspronkelijke plan was de arbeidsmarkt volledig te reguleren. Hierin zijn veel gaten geschoten omdat bleek dat die regulering niet overal goed is uitgepakt of weer leidde tot ontsnappingsmogelijkheden. Dat zijn de gaten, die vervolgens ook weer gedicht zijn.”
Wat zijn volgens jou de belangrijkste problemen?
“Ik ben jurist en zie dus andere knelpunten dan bijvoorbeeld een socioloog. Ik denk dat het belangrijkste probleem de ongelijkheid is. De ongelijkheid op de arbeidsmarkt is veelomvattend. Het gaat over inkomensongelijkheid, over ongelijke kansen, over discriminatie en er is ongelijkheid in de regulering van de arbeidsmarkt. Daarmee bedoel ik dat je als werknemer kunt opteren om als zelfstandige te werken, waardoor je fiscale voordelen hebt en er andere regels op jou van toepassing zijn.”
Is de situatie op de arbeidsmarkt nog houdbaar?
“Ik denk niet dat er sprake is van een onhoudbare situatie. Dat is een te zware term. Dat houdt in dat het al jaren onhoudbaar is, en dat is niet zo. Het is wel te houden. Maar bepaalde situaties zijn onwenselijk en daarover moet een goed maatschappelijk debat worden gevoerd. Het ministerie van Sociale Zaken is met sectoren dergelijke gesprekken aan het voeren om te kijken hoe de zzp-problematiek moet worden opgelost. De zzp-problematiek is een onderdeel van de ongelijkheid, maar het gaat natuurlijk niet allen maar over zzp-ers.”
Wat zijn de belangrijkste onderwerpen waarover het debat moet plaatsvinden?
“De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR, red.) heeft in 2020 de drie belangrijkste condities voor werk geformuleerd. Concreet: Grip op geld, dus een gepast loon met zekerheden, grip op werk, een bepaalde voldoening en autonomie, en grip op leven, dus met een goede balans tussen werk en privé. Daar moeten we het dus over hebben. In Nederland bestaat nog steeds een wat ‘granieten bestand’ in de bijstand. Er zitten om en nabij vierhonderdduizend mensen min of meer vast in de bijstand. Het is voor een samenleving toch onaanvaardbaar dat we vijf procent van ons arbeidspotentieel structureel in de bijstand hebben…”
Waar zou het maatschappelijke debat écht over moeten gaan?
“De discussie over de arbeidsmarkt moeten we misschien wel plaatsen in de context van de ongelijkheden in de samenleving of goed burgerschap. Ik weet niet of jullie de tv-serie Klassen hebben gezien. Dat is een heel goed voorbeeld van hoe ongelijkheid in de samenleving werkt. Als je als kind In Amsterdam Noord opgroeit, is de kans 1 op 8 of 9 dat je een hogere opleiding doet. Als je opgroeit in een gezin in Amsterdam Zuid is die kans ongeveer 1 op 1. Daar begint de ongelijkheid, want die kinderen in Noord zullen gemiddeld niet minder intelligent zijn dan in Amsterdam Zuid. Dat zie je later niet alleen terug op de arbeidsmarkt, maar ook in de gezondheid. De levensverwachting van niet of praktisch geschoolde mensen is aanzienlijk lager dan die van hoger opgeleiden. De bredere discussie gaat dus over hoe de samenleving weer gaat zorgen voor elkaar. Het gaat over solidariteit. Dat klinkt misschien een beetje als iets uit de seventies, maar het is van belang dat we de verschillen in de samenleving niet te groot laten zijn. Dat geldt natuurlijk ook op de arbeidsmarkt.”
Hebben de achtergestelden op de arbeidsmarkt wel voldoende stem?
“We zien dat werkenden zelf niet meer solidair zijn. Dat is wat mij betreft een gevolg van het toegenomen marktdenken. Een duidelijk voorbeeld is wat Uber doet. De mensen met een kleinere kans op de arbeidsmarkt, soms door een tekort aan opleiding, soms door discriminatie, of door combinaties daarvan, kunnen in reguliere arbeid geen fatsoenlijk inkomen meer verdienen en gaan voor Uber werken. Ze moeten wel. Het effect is dat ze de reguliere taxichauffeur uit de arbeidsmarkt drukken, omdat die duurder is. Zolang wij als burgers ons door Uber laten vervoeren of vliegen met goedkope luchtvaartmaatschappijen, betalen sommige werknemers op de arbeidsmarkt daar een prijs voor. Toen ik tijdens een college stelde dat een zich respecterend burger niet met Easyjet hoort te vliegen, stond een student op en zei dat hij met zijn schamele inkomen best het goede wil doen, maar toch ook op vakantie wil. Hij is niet bereid om bij te dragen aan de aandelenbonus van € 2 miljoen van de directeur van KLM. En hij heeft een punt. Zolang wij dit soort verschillen in inkomen en beprijzing niet kunnen uitleggen, zullen mensen blijven kiezen voor de goedkoopste optie. Met alle negatieve gevolgen voor de arbeidsmarkt en het milieu. Misschien moeten we daarom tegen sommige directeuren zeggen: ‘Sorry, het moet wat minder’.
Hoe zou je thema’s als solidariteit, de drie condities van werken, de maatschappelijke context en marktdenken willen vertalen naar regulering op die arbeidsmarkt?
“Ik vind dat arbeid in beginsel nooit handelswaar kan zijn. Dat betekent ook dat je geen ondernemer van je eigen arbeid kunt worden. Er zijn natuurlijk een paar uitzonderingen denkbaar, zoals een kunstschilder.”
Hiermee neem je al een standpunt in over zzp-ers…
“Ik denk dat het juridisch minder complex is dan men vaak wil doen geloven. Veel zzp-ers hebben gewoon een arbeidsovereenkomst maar gaan ervan uit dat dat niet zo is. Ten onrechte, maar nu de belastingdienst daar niet op handhaaft komen zowel werkgever als werknemer ermee weg. Natuurlijk zijn er grensgevallen waarin het moeilijk blijft om te bepalen of iemand als ondernemer of als werknemer werkt. Die discussie kan nog worden gevoerd, waarbij mijn uitgangspunt is: je bent werknemer, tenzij…”
Om het zzp-schap te doorgronden moet de vraag worden beantwoord waarom mensen zzp-er zijn of willen worden.
“Om te beginnen is er een groep zzp-ers die kiest voor het zzp-schap vanwege de fiscale voordelen. Zzp-ers hebben recht op aftrekposten die werknemers niet hebben en kunnen zich onttrekken aan het betalen van de premies voor sociale zekerheid als werkloosheidsuitkeringen, pensioenen en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Ik vind dat geen goed idee. De basis van ons sociale zekerheidsstelsel is solidariteit en zzp-ers betalen niet of minder mee aan het stelsel en profiteren daar dus ook niet van. De consequentie is dat we een groep ouderen krijgen met te weinig pensioen. Dat pensioen moet dan dus worden bijgeplust met allerlei toeslagen. Het ligt voor de hand iedereen te laten deelnemen aan het sociale vangnet.”
“Een tweede reden om zzp-er te worden is dat mensen soms meer autonomie willen. Ook hier kun je verschillend naar kijken. Ik heb er onderzoek naar gedaan in de gezondheidszorg. Wat daar gebeurt, is dat mensen niet alle werkzaamheden even leuk vinden. Je wordt geen verpleegkundige om administratieve klusjes te doen en er zijn leraren die een hekel hebben aan oudergesprekken. Hier zie je dus dat mensen kiezen voor het werken als zzp-er. Leraren die als zelfstandige werken en de oudergesprekken overlaten aan hun collega’s in loondienst. En die zelfstandige leraren die niet alle taken hoeven te doen, verdienen netto nog meer ook. Is dat fair? Een ander voorbeeld in de gezondheidszorg is dat één op de zes huisartsen waarnemend is. Zij doen bijvoorbeeld geen euthanasie. Een consequentie is dat de vaste huisartsen steeds meer belast worden. Dit zzp-schap leidt er dus toe dat werkzaamheden die belangrijk maar minder aantrekkelijk worden gevonden, niet meer adequaat worden uitgevoerd.”
“Ik pleit er dus voor dat, enkele uitzonderingen daargelaten, het zzp-schap wordt beperkt tot die gevallen waarin mensen als ondernemer werken. Ik vind dat mensen die geen ondernemer zijn, in juridische zin moeten worden beschouwd als werknemer. Daar komt bij dat wij veel zaken gewoon in het huidige systeem kunnen oplossen. Als we werknemers meer vrijheid willen geven, dan biedt het arbeidsrecht genoeg ruimte. Als werkgevers erin willen meegaan dat taken anders worden belegd, dan kan dat gewoon. Als we willen dat verpleegkundigen meer zeggenschap hebben over werktijden, dan kan de roostersystematiek worden aanpast. Daar hoeft je geen zzp-er voor te worden. Als een werknemer geen opzegtermijn wil, regel dat dan gewoon.”
Voldoende over zzp-ers. Wat wil je nog zeggen over het begrip arbeid?
“Arbeid is niet alleen acht uur per dag werken om een salaris te verdienen. Voor sommige mensen wel hoor, en daar wil ik niets aan af doen, maar het mooiste is toch als mensen ervaren dat arbeid ertoe leidt dat je onderdeel bent van de samenleving, dat je participeert als burger. Dat arbeid eigenlijk de invulling is van verantwoord burgerschap. Ik kom nu op die maatschappelijke context. Arbeid is veel meer dan werken voor geld. Het geeft betekenis en draagt bij aan geluk. Er is onderzoek gedaan naar de geluksbeleving van de Nederlander en daaruit blijkt dat als je een baan hebt, ongeacht welke baan, dat je dan voor negentig procent gelukkig bent. Als je geen baan hebt, ben je maar voor vijftig procent gelukkig. Mensen halen hun levensgeluk voor een belangrijk deel uit werk en dat geldt voor alle beroepen. De samenleving heeft dus de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen door werk een bijdrage kunnen leveren aan de maatschappij. In deze context is ook het granieten bestand van de bijstand echt een probleem. We zien dat de impact van niet-werken heftig is.”
Is het haalbaar om iedereen aan het werk te krijgen?
“Ik laat studenten vaak een documentaire zien waarin mensen worden gevolgd die in de bijstand zitten. Je ziet het verhaal van een vader die is ontslagen. Hij doet echt zijn best om te solliciteren, maar wordt telkens afgewezen. Hij krijgt vaak te horen dat hij niet geschikt is, en geeft dat weer door aan zijn kinderen. In die documentaire hoor je teksten als: ‘Werk is niets voor ons’. Ik denk dat dat mede komt omdat onze arbeidsmarkt vercommercialiseerd is. De productienorm is hoog en de eisen aan arbeid dus ook. Dat heeft er weer toe geleid dat een baan voor een grote groep mensen onbereikbaar is geworden. Het probleem is de tweedeling. Dat zie je ook in onze buurlanden. Daardoor ontstaat onvrede, die zich bijvoorbeeld heeft geuit in de gele hesjes in Frankrijk.”
Is de politiek aan zet om het probleem van de tweedeling op te lossen?
“De politiek, maar ook organisaties hebben daar een verantwoordelijkheid in. Ik zeg het nu heel generaliserend, maar als commerciële organisaties zouden stoppen zich te richten op de korte termijn winstgevendheid, dan lossen veel problemen zich vanzelf op. Zolang bedrijven georganiseerd zijn rond winstmaximalisatie, zijn werknemers een kostenpost en is er minder makkelijk plaats voor werknemers die minder productief zijn. In sommige organisaties is efficiency de norm en wordt de lager betaalde arbeid aanbesteed en uitbesteed. De consequenties is dat de inclusieve arbeidsmarkt niet eenvoudig te bereiken is. Ik ben hier niet optimistisch over. Zo ontstaat een steeds grotere tweedeling, niet alleen tussen werkenden en niet-werkenden maar ook tussen werknemers in vaste dienst en werknemers met flexcontracten.”
Zit er niet ook een probleem in de polder? De vakbonden hebben steeds minder leden en komen op voor de belangen van hun achterban, de mensen die al lang werken in het grootbedrijf. Dit heeft invloed op de zienswijze van bijvoorbeeld de SER en de Stichting van de Arbeid. Kortom, kan het probleem van de arbeidsmarkt wel opgelost worden in ons poldermodel?
“Dat moet je misschien niet aan mij vragen, want ik ben onderdeel van die polder en ik geloof ook in het polderen. Ik kan dus alleen maar zeggen dat die instituties goed werken. Ik zie geen groot probleem in de polder, maar er zijn zaken die niet wenselijk zijn. Je ziet dat werknemers zich steeds minder organiseren. Daardoor komen er vakbonden op die betrokken zijn bij het afsluiten van cao’s zonder werknemers te organiseren in de sector waarop de cao van toepassing. Ik vraag me af hoe integer dat is. Aan de andere kant zie je dat het grootbedrijf, zoals de banken en bedrijven als Shell en Philips, wel heel belangrijk zijn bij het bepalen van regels voor de arbeidsmarkt. We weten dat de werkgelegenheid voor een – steeds kleiner – deel ligt bij dit grootbedrijf. Iets als de transitievergoeding is niet bedacht door het MKB. Daar wil men gewoon afscheid kunnen nemen van mensen als er geen werk is, met zo min mogelijk kosten.”
Is de polder wel in staat om vernieuwing te brengen op de arbeidsmarkt?
“Zeker! Maar op de arbeidsmarkt bestaan grote tegenstellingen die het vinden van antwoorden op vragen soms moeilijk maken. De politiek is vaak niet in staat die zelfstandig op te lossen en rekent dan op de SER en de Stichting van de Arbeid. Als het gemakkelijk was, had de politiek het wel zelf gedaan. Het vinden van oplossingen kost vaak veel tijd, maar ze komen er wel. Die verschillende belangen hebben we te respecteren en tegelijkertijd moeten we tot één uitkomst zien te komen. Dat leidt ertoe dat een hoofdregel wordt ontworpen en daarop uitzonderingen komen. Die uitzonderingen worden voor een belangrijk deel door de markt gecreëerd, want er zijn hele belangrijke financiële incentives om die uitzondering te legitimeren. Daarop moet weer een wettelijke pleister worden geplakt. Je krijgt dus een lappendeken, maar er is wel een deken. Op het moment dat je alle instituties zou weghalen, is er ook geen deken meer. Dan heb je dus een ander probleem, want wat komt er voor in de plaats? Wie lost dan de problemen op waar de politiek geen antwoord op heeft?”
“Procentueel loopt het aantal leden van de vakbond terug. Maar het is te kort door de bocht om de instituties dan maar op te heffen. We zien namelijk ook dat veel werkenden in Nederland echt wel tevreden zijn met de uitkomsten die worden vastgelegd in cao’s Blijkbaar doen vakbonden nog steeds het goede. Daarbij komt dat ik niet zomaar zou weten hoe een ander systeem eruit zou moeten zien. Hoe en met wie moet er dan worden overlegd over de manier waarop de arbeidsmarkt moet worden ingericht? Ik geloof niet in een samenleving waarin ieder individu dit dan maar zelf moet regelen.”
Maar dit systeem heeft er wel toe geleid dat het vangnet afhankelijk is van je status, bijvoorbeeld het type contract dat je hebt. Is dat niet onwenselijk?
“Ik ben het ermee eens dat we dingen anders moeten doen. Dat staat ook keurig uitgeschreven in het rapport van de Commissie Borstlap. Ik vind het vreemd dat je, afhankelijk van je status, een beroep kunt doen op ondersteuning bij het vinden van ander werk, op een uitkering of op steun tijdens de coronacrisis. Voor scholing zou een publiek fonds moeten worden ingericht. Dat is minder eenvoudig dan het klinkt, want hoe wordt dat gefinancierd? Via belastingheffing of premies op te brengen door werkgevers? Wellicht dat werkgevers zich tegen een dergelijk fonds zullen verzetten.Dat is vanuit hun perspectief ook wel weer begrijpelijk. En zo is er weer een belangentegenstelling en zullen we een compromis moeten vinden. Ik zie zo’n compromis wel voor me als het geld dat nu aan transitievergoedingen wordt betaald, voor die scholing wordt ingezet.”
Wat vind jij van de manier waarop we komen tot besluitvorming over de wijze waarop we de arbeidsmarkt inrichten?
“Het is de vraag of alle groepen op de arbeidsmarkt op de juiste manier worden gerepresenteerd. Dat geldt aan werkgeverszijde, waar het MKB misschien te weinig invloed heeft, en aan werknemerszijde, waarin zzp-ers of jonge werknemers misschien wel te weinig invloed hebben. Maar de vraag is of je door een andere manier van organiseren tot andere uitkomsten komt. Natuurlijk leiden bepaalde uitkomsten niet bij alle groepen tot grote tevredenheid, maar toch kunnen we er in zijn algemeenheid goed mee leven en daar gaat het toch ook om in een democratie. Ik aarzel dus over de vraag of de instituties niet deugen. Er zitten allerlei foutjes in, maar het past wel in het democratische systeem dat we hebben.”
Heb je nog een slotwoord?
“Ik wil nog wel een leestip meegeven, namelijk het boek Saving Capitalism, van Robert Reich. Hij was minister van werkgelegenheid onder Clinton. In dat boek wordt de ongelijkheidsdiscussie aangesneden die ik zo intrigerend vind.”