07 mei Interview Auke Klijnsma en Peter Blok, zij schreven ‘In betere banen’

“We hebben het werk teveel in regels vastgelegd”

Door corona verandert er veel in de wereld. Ook in de wereld van werk. Thuiswerken is in één klap voor iedereen doodnormaal, mensen raken hun baan kwijt, organisaties gaan het werk anders organiseren en wellicht volgt straks nog een nieuwe economische crisis. Voor Auke Klijnsma en Peter Blok aanleiding genoeg om nu eens goed te kijken hoe de arbeidsmarkt is georganiseerd en vooral naar hoe dat beter kan. “Het moet anders. Het is allemaal veel te complex, werk is teveel in regels vastgelegd. Wie al heel lang ergens in dienst is, wordt goed beschermd. Maar al die anderen betalen nu de prijs. Dat klopt niet”, aldus Auke.

Auke is HR-manager, initiator van het online platform #werk en auteur. Peter Blok was HR-adviseur en docent aan de Hogeschool van Amsterdam. Hij promoveerde op de toekomst van HRM in de economie van de 21e eeuw. Samen interviewden zij 15 mensen die direct of indirect met de vormgeving – en de problemen – van de arbeidsmarkt te maken hebben. Van een jurist en een psycholoog tot een vakbondsbestuurder en een filosoof.

Waarom dit boek?
Auke: “In mijn functie als HR-manager merkte ik dat er door corona heel veel juridische vragen opdoken. Werk is in Nederland zo ingewikkeld georganiseerd. Een voorbeeld. Er gingen in de organisatie waar ik werk vestigingen dicht en toen kwam de vraag: moeten wij oproepkrachten doorbetalen? Die simpele vraag is in deze tijd bijna niet te beantwoorden omdat er allerlei tegenstrijdige wetgeving is. Het kan toch niet zo zijn dat je via mazen in de wet probeert een oproepkracht niet door te betalen? Tegelijkertijd heb ik er geen eenduidig antwoord op. Dat verontrust me. Het systeem blijkt op veel meer vragen geen antwoord te hebben.”

“Vakbonden hebben ongelooflijk veel invloed, terwijl ze maar een kleine groep vertegenwoordigen”

Waarom ben jij aangehaakt bij dit project Peter?
“Eigenlijk door verschillende zaken. Het eerste is dat uit mijn onderzoek in 2013 al bleek dat we nieuwe vraagstukken proberen op te lossen met oude instituties. Dat is er de afgelopen jaren niet beter op geworden. Het meest duidelijke zie je dat in de rol van de vakbonden. Zij hebben ongelooflijk veel invloed, terwijl ze maar een kleine groep vertegenwoordigen. Bovendien hebben ze een achterhaalde visie op arbeid. De coronacrisis maakte voor mij ook duidelijk waar ‘werken’ over gaat. Mensen blijken om hele andere redenen naar kantoor te gaan dan die euro’s die iedere maand worden overgemaakt. Het is namelijk ook fijn om af en toe de deur uit te zijn. Zeker als je twee kinderen hebt die niet naar school kunnen en je niet zo’n goede internetverbinding hebt. Mensen zoeken op hun werk ook inspiratie, gezelligheid en afleiding. Dat vond ik een eye opener.”

“Een andere aanleiding is de slepende discussie over zzp-ers. Misschien is dit het momentum waarop meer mensen inzien dat er iets moet veranderen aan onze kijk op arbeid. De watersnoodramp van 1953 in Zeeland heeft geleid tot de Deltawerken. Daar is heel Nederland beter van geworden. Het is moeilijk om grote veranderingen teweeg te brengen als het water ons nog niet tot aan de lippen staat. Met die watersnoodramp was dat heel letterlijk het geval. Ik hoop dat corona aanleiding is om nou eens goed te kijken wat het probleem van de arbeidsmarkt is en hoe we dat kunnen oplossen. Vanwege het zieleheil van de HRM-ers die ermee moeten dealen maar ook om een betere bijdrage te kunnen leveren aan het levensgeluk van mensen.”

Waarom is ervoor gekozen om mensen uit verschillende disciplines aan het woord te laten?
Peter:“We wilden dit onderwerp niet alleen door juristen laten belichten. Het is net zo belangrijk hoe ondernemers, HR-professionals en filosofen erover denken. De meeste geïnterviewden zijn  het er over eens dat we een groot probleem hebben met de organisatie van de arbeidsmarkt. Sommigen stelden zelfs voor om alle regels te schappen en met een compleet schone lei te beginnen. De kracht van dit boek wordt dat vanuit al die verschillende invalshoeken een nieuwe mening proberen te vormen.”

“We willen vanuit experts en ‘gewone mensen’ tot een mening te komen over wat er speelt”

Ik hoor jullie niet over de politiek. Is Den Haag niet met dit onderwerp bezig?
Auke: “Niet genoeg. De commissie Borstlap presenteerde ruim een jaar geleden haar eindrapport ‘In wat voor land willen wij werken?’, maar dat is al snel onderin allerlei laden beland. Rond de verkiezingen popte het nog heel even op, maar vervolgens horen we niemand er meer over. Ik zou dan ook niet weten welke politicus je over dit onderwerp aan het woord zou moeten laten. De enige die ik kan bedenken is het Eerste Kamerlid Mei Li Vos van de PvdA. Misschien kunnen we haar het boek straks aanbieden. Voor dit boek leek het ons sterker om vanuit experts en ‘gewone mensen’ tot een mening te komen over wat er speelt. Met die basis kunnen we gefundeerd de discussie aangaan met de politiek verantwoordelijken.”

Welk gesprek is jullie het meeste bijgebleven?

Auke: “Elk gesprek was even inspirerend. Het was bijna alsof we 15 gratis colleges konden volgen. Voor mij viel bijvoorbeeld het gesprek met Marcel Becker op. Hij is universitair hoofddocent wijsgerige ethiek en politieke filosofie in Nijmegen en hij heeft nagedacht over de vraag ‘wat betekent werk voor mensen?’. Volgens hem moet de discussie gaan over autonomie, vrijheid, kwaliteit en bestaanszekerheid. Met die begrippen is hij gaan kijken wat dat betekent voor de arbeidsmarkt. Aan de andere kant van het spectrum heb je dan bijvoorbeeld Jacco Vonhof, voorzitter van MKB Nederland. Hij kijkt met de blik van een ondernemer naar de regelgeving, die voor zijn achterban inmiddels ondoenlijk is. Reinier Castelein van vakbond De Unie wil het naast inkomstenzekerheid ook hebben over uitgavenzekerheid.Ook dat is een verrassende nieuwe dimensie om naar dit onderwerp te kijken. En zo was eigenlijk ieder gesprek raak.”

Peter: “De twee gesprekken die bij mij het eerst boven komen, zijn die met Jacco Vonhof en met Paul de Beer. Jacco vooral omdat hij in staat is om ingewikkelde zaken terug te brengen tot de kern. Het is een open denker en hij is kritisch, dat is heel fijn in deze discussie. Ik vond het heel bijzonder dat econoom Paul de Beer zei dat het misschien verstandig is om eens helemaal bij nul te beginnen. Een nieuw plan tekenen op een leeg A4-tje klinkt verrassend uit zijn mond. Hij zit op een leerstoel die door de vakbonden wordt gefinancierd maar dat weerhoudt hem er niet van om het vraagstuk heel open te benaderen. Ik hoop oprecht dat hij dat volhoudt.”

Auke: “ Ook het gesprek met Christel van der Ven, beleids- en organisatiewetenschapper, was bijzonder. Haar stelling is dat het belangrijkste is dat mensen up to date blijven op de arbeidsmarkt. De discussie moet volgens haar gaan over leren en ontwikkelen. Alle systemen die we nu hebben, werken mobiliteit op de arbeidsmarkt alleen maar tegen. Als je van baan wisselt, heb je pensioenbreuk, als je van sector wisselt loop je weer andere risico’s, je hebt weer een proeftijd en een jaarcontract… Vrij bewegen wordt dus zeker niet gestimuleerd.”

Peter: “En dan vergeet ik nog Sjanne Marie van den Groenendaal, een jonge dame die aan het promoveren is op de loopbaanontwikkeling van zzp-ers. Dat was een heel leuk gesprek omdat zij jong is en niet uit de gevestigde orde komt. Ze komt tot hele scherpe conclusies, bijvoorbeeld dat we veel meer gedifferentieerd naar deze doelgroep moeten kijken en dat eigenlijk de meeste mythes rond die onderwerp helemaal niet kloppen. Het blijkt dus dat iedereen elkaar napraat en niet eerst gedegen onderzoek doet. Aan het eind van het gesprek vroeg ik haar of het onderzoek niet op weerstand stuit. ‘Daar trek ik me helemaal niets van aan’, was haar reactie. Prachtig, dat is een dame met lef!”

“Vanaf de zijlijn is het gemakkelijk om te roepen dat het allemaal niet deugt”

Is na al die gesprekken jullie visie op het onderwerp veranderd?

Auke: “Bij mij is wel doorgedrongen dat het vanaf de zijlijn gemakkelijk is om te roepen dat het allemaal niet deugt. Het is namelijk een behoorlijk complex verhaal, zelfs meer dan ik al had verwacht. Je kunt nadenken over de arbeidsmarkt en allerlei vormen van contracten. Maar het gaat ook over fiscaliteit, inkomenszekerheid, werkgeluk en eigenlijk ook over mensen. Deze bundel is dus geen eindadvies. Het is de aanzet tot een discussie die moet worden gevoerd om tot echt goede hervormingen van de arbeidsmarkt te komen. De oplossing is zo complex omdat het veel elementaire zaken raakt. Maar dat er iets moet gebeuren, staat als een paal boven water. Er is teveel ongelijkheid, de waardering voor arbeid is structureel te laag, de rechtsbescherming is niet goed geregeld en het woud aan regelgeving maakt dat je daar niet zomaar uit komt.”

Peter: “Ik deel wat Auke zegt, maar ik ben wel hoopvol gestemd. Ik zie aan de horizon allerlei oplossingen opdoemen. Daar moeten we als BV Nederland een keuze in gaan maken en dat is uiteindelijk aan de politiek. In de aanloop daar naar toe verwacht ik veel van de wetenschap. Zij kunnen ons buiten de gevestigde paden om de bouwstenen aandragen. Het Wetboek van Werk, een initiatief van een aantal wetenschappers, is al een mooie aanzet vol concrete ideeën over hoe het anders kan. Want dat het anders moet, staat vast. De regels beginnen ons als een soort octopus te omknellen. Dat houden we niet lang meer vol.”